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除了钱,美好生活还应当具备哪些要素?|对话桑德尔

2016-08-03 新京报记者  张婷 新京报书评周刊

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『阅读需要主张』

桑德尔(Michael Sandel) 当代美国最有影响的公共知识分子之一,著名政治理论家,社群主义的代表人物。现为哈佛大学政治系教授,讲授当代政治哲学与政治思想史。他在哈佛大学讲授的《公正》课程是最受学生欢迎的课程,该课程被制作成哈佛公开课后在网络广为流传,成为风靡全球的哲学公开课。


春运期间,黄牛是否可以趁机将火车票价抬高?下雨的晚上,优步等叫车软件的车费是否可以随之上涨?地震后的灾区,你是否能接受一瓶饮用水的价格上涨到平时的五倍?

 

如果你听过哈佛大学迈克尔·桑德尔教授的公开课,你可能已经辨认出来了:这是桑德尔习惯使用的典型“苏格拉底”式问答。桑德尔回忆,当他作为一个学生学习政治哲学时,常常感觉到抽象的概念难以理解。于是他想到用抛出问题的方式,邀请学生或听众成为思想辩论的参与者。在这一问答过程中,所有参与者相互碰撞,常常产生出意想不到的火花,而这种碰撞中锻炼的独立思考与表达能力,是桑德尔最看重的东西。


近日,桑德尔与太太琦库•阿达多携新书《巴巴央和魔法星》到访中国,并在启皓中心带来了一场“道德与市场”的演讲。新京报书评周刊借此契机,与桑德尔教授进行了一场对谈,针对许多中国及世界当下面临的有关市场、公正、道德、民主等多种困境,桑德尔教授给出了他最新的思考与解答。


在桑德尔看来,市场作为组织生产的工具是有效的,但他反对“市场经济”扩大为“市场社会”,生活中许多要素不应当由市场主导。因为,不管对个人还是社会来说,除了市场、除了GDP、除了钱,美好生活应当具备更多更高的价值。


1

中国年轻人对讨论公共事务,

带着极大渴望

新京报:前一段时间,围绕着“知识分子是否有责任对公共事件发声”这个问题,中国学界产生了一场激烈的大讨论。你如何看待这个问题?


桑德尔:我不太知道中国学界的这个讨论,但这个问题实际上是哲学家们之间长久存在的争论。有些学者,他们研究的是极为抽象、难以理解的技术性概念,只有学术界同行才能明白。做这种远离公众的研究没有任何问题,它们有自己的价值所在。


但与此同时,我认为也必须要有一部分知识分子积极关注公共生活。特别是那些研究政治哲学、道德哲学的学者们,对他们来说,采用一种让公众能理解、能参与的方式做研究非常重要。因为这些哲学事关我们的日常生活,跟我们的社会如何运作、我们如何做一个公民有关。


什么是好的社会?如何过好的生活?什么样的品质值得在公共生活中被鼓励?这是每个公民都会面对的问题,同时它要求高质量的哲学思考,所以至少要有一部分学者愿意并且能够跟公众一起去思考这些问题。这也是我一直以来尝试做的工作。


桑德尔此次来华,带来一场名为“道德与市场”的公开演讲

新京报:你认为每个人都必须做“公民”吗?如果有人就是对公共生活不感兴趣,他们是否有权保持沉默?


桑德尔:的确,有些人更积极关注公共生活,有些人则对此更冷漠。这实际上事关另一个问题:如果一个个体想过幸福的、有自我实现感的生活,他是否能够完全剔除社会的影响?


我认为这非常困难。人类对生活满意度的需求,许多时候都仰仗于一个更广阔的社会,以及生活在这个社会中的其他人。一个只关注自身存在的个体,反而会错失许多对个体至关重要的东西。


新京报:就你的观察来说,与美国、欧洲的年轻人相比,中国的年轻人对公共事务是否足够关注?


桑德尔:我听许多人提起过,认为中国年轻人对公共事务漠不关心。我不认同这种说法。


在过去的8、9年间,我多次来过中国,去过十多所不同的大学。每当我抛出问题给年轻学生或观众,我会发现他们对参与公共讨论,带着极大的热情。同时,他们也能很有效地参与到有关公正、市场等问题的辩论中。


在这些辩论中,我能够嗅到,对于思考及讨论公共问题,中国的年轻人有一种巨大的饥渴。也许看起来漠不关心,但只要你给他们合适的机会,他们拥有足够的热情及能力对公共事务发声。



《公共哲学:政治中的道德问题》

作者:迈克尔·桑德尔

译者: 朱东华 / 陈文娟 / 朱慧玲

版本:中国人民大学出版社  2013年1月

新京报:中国的高等教育经常受到批评,许多中国学者认为,中国大学生独立思考能力差,参与课堂辩论的能力也较弱,你是否认同?


 桑德尔:我第一次到中国进行学术访问时,我的儿子亚当跟我一起。他那时候还是哈佛的本科生,在北大、清华、复旦及其他几所学校旁听了学生们的讨论。


当时我问他:“跟你在哈佛的同学相比,中国的大学生们讨论问题的质量怎么样?”他回答说:“中国学生的思辨力,跟哈佛的学生同样好。至少是同样好。”至少是同样好,这也是我的感觉。



《公正:该如何做是好?》

作者: [美]迈克尔•桑德尔 

译者: 朱慧玲 

版本: 中信出版社 2011年6月


2

中国人正达成共识:

要寻找GDP之外的价值

新京报:你在两年前的采访中提及,与世界其他地方相比,中国与美国对市场价值的信仰程度最高。这次来中国,你观察到的情况有无变化?


桑德尔:中国与美国仍然对市场抱有最大热情。但是,当我试图探索得更深入一点,向中国观众提出许多有挑战性的问题时,我发现人们已经开始呈现出不同的思考。

 

自改革开放以来,中国在市场经济中取得了历史性的成就,市场经济将人们从贫困中解救出来,创造了数量巨大的、富裕的中产阶级。这是非常了不起的成就,这里的人们对市场抱有极大的热情及信仰是很可以理解的。

 

但是,一旦市场发展到一定阶段,必要的物质繁荣已经达成,人们就会开始问:幸福生活是不是意味着更多物质繁荣之外的东西?我发现这样的问题正越来越多地得到思考,中国人正在达成共识:要去寻找GDP之外的价值。

 

一方面,人们对市场的热情及信仰仍然持续,但在这一表层之下,我很清晰地听到了中国人询问、怀疑的声音。那些GDP不能衡量的指标,比如说环境问题,社会和谐程度,贫富差距,这些都要求我们超越GDP的维度去思考问题。



《金钱不能买什么》

作者: 迈克尔•桑德尔 (Michael Sandel) 
版本: 中信出版社 2012年12月

新京报:你如何看待市场的积极作用?你反对“市场经济”变成“市场社会”,那么你认为哪些问题是应当尤其警惕,不被市场主导的?

 

桑德尔:对于组织有效生产来说,市场是非常有效的工具。但是在过去的几十年间,我们犯了错误,市场已经超出了工具效用。市场不能定义什么是好的社会,不能告诉我们如何分配共同财富。我们需要意识到,市场产生的财富及生产关系,并不是天经地义的,并不是公平、合理的。

 

我们应当根据何种标准制定税收系统、福利系统?如何为穷人提供质量良好的教育?如何保证不管贫富,每个人都能获得医疗资源?当市场完成了它的工作,这些问题就会浮现。市场以及市场思维,无法给予我们上述问题的答案,我们必须自己弄清楚这些问题。

新京报:你如何说服富人应当照顾到穷人的生活状况?

 

桑德尔:在市场经济中获得成功的人,他们是否仅靠他们自己的所作所为得到了现有的一切?还是说他们所取得的成就依赖于社会共同创造的诸多条件?

 

比尔·盖茨创办了微软,斯蒂夫·乔布斯创造了ipad、iphone,他们因此变得富有。但是他们之所以能创造这些东西,是基于社会共同体为他们提供的诸多条件,比如他们接受了必要的教育,他们生活在一个人们愿意购买这些产品的社会中。再比如说一个了不起的篮球运动员,他能够凭借打篮球这项技能赚很多钱,这跟他的努力及天赋有关,但前提是他生活在一个肯定篮球价值的社会中。不是每个社会都肯定打篮球的才能有巨大经济价值。


很多时候,成功当中包含着整个社会的机缘,而成就这种机缘的,则跟社会中的每个人有关。



桑德尔此次来华,带来一场名为“道德与市场”的公开演讲


3

过去三十年,

政治精英未对问题给予真正回应

新京报:你如何看待英国“脱欧公投”,你是否认为全民公投是一种恰当的民主实践方式?

 

桑德尔:如果我去投票,我会投“留下”,但是我明白为什么人们会投“离开”。“脱欧公投”已经成为人们表达对现有政治建制不满的途径和工具。即使脱离欧盟,英国人也会发现,他们面临的移民挑战并不会消失。

 

   民主从来不是一件简单的事,它要求公民教育及民主实践。即使在较为成熟的民主社会中,我们也会看到许多公民缺乏对“共同善”的认识。

 

  如果在民主实践中,我们发现公民对某些关于“共同善”的问题认识不足,这并不能成为人们怀疑或否定民主的理由。这是我们需要更强大、更有力的公民教育的理由。

新京报:你曾提到,促进民主发展的一大方式是复兴公共话语。你理想中的一场公共辩论是什么样子的?

 

桑德尔:现有的许多沮丧及失望情绪都是因为公共话语的缺失造成的,我们缺乏对“共同善”的讨论。而公众完全有能力对此表达他们的观点,并且能恰当地考虑其他人的观点。我演讲中的讨论证明了,即使在不同意彼此意见的情况下,人们仍然可以带着礼仪及尊重就公共生活中的重要问题进行辩论。


或许并没有一种东西可以被称为“理想的”辩论,但是一场很棒的公共对话应当包涵一个很重要的方面:即参与讨论的各方能聆听其他人的想法。学会聆听的艺术意味着,不仅仅是听得到其他人在说什么,而是要严肃认真地思考对方的观点。



《民主的不满:美国在寻求一种公共哲学》
作者:迈克尔·桑德尔

译者: 曾纪茂 

版本:中信出版社 2016年8月

新京报:你在此前的采访中提及“精英政治的失败”,你是否认为英国的脱欧公投是这种精英政治失败的反映?在美国,人们是否面临同样的情况?

 

桑德尔:是的,我的确认为英国的脱欧公投反映了现有政治建制派、尤其是掌管权力的精英们的失败。许多投票希望英国离开欧盟的选民,他们感受到的是对现有政治、政客、政治建制的失望及沮丧——这种失望是完全可以理解的。


最近的几十年间,主要的政党们,不管他们是什么派别,他们都没能对人们最关心的问题给予真正回应。类似的事情在美国也正在发生,在川普崛起的过程中,我们能看到同样的情绪在美国民众当中发酵。

新京报:所以你是否认为,川普实际上是这种精英政治失败的受益者?

 

桑德尔:是的。川普在现有的政治建制派及掌权精英的失败当中,找到了成功的机会。他在精英政治的失败中,找到机会去回应工人阶级选民的需求及恐惧。在过去的三十多年间,经济全球化的进程把这一部分人甩在了后面。经济全球化的红利,绝大多数都被那些居于社会顶端的人获得,工人阶级失去了他们的阵地,一直处于劣势。

 

这种“失去”不仅指工人阶级因失业遭受到的经济上的压力,对于决定着他们个人生活及公共生活的众多力量,他们都正在失去掌控力。这种控制力的丧失,才是令人感到最恐惧的东西。


本文为独家原创文章。采写:新京报记者  张婷,编辑:罗东,走走。未经授权不得转载。




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